0974
root
0
0974
ハクゲン殿・白王殿に少々報告
月下賢人
00/3/24 16:11
0
以前の投稿で僕が書いた七英雄の点数について。
ダンターグ打倒に関して少し実験をしてみたところ、少し興味深い
結果が得られましたので、改めて少し整理してから報告したいと思います。
まだ少々整理不足なので後日。
#1000
0974
1
0974
Re:ハクゲン殿・白王殿に少々報告
月下賢人
00/3/27 16:27
0
上の記事だけじゃあ何が何だかわかんないですね。スミマセン。
＜報告＞
ダンターグ打倒についてなのですが、これはどうも倒す場所によってジャンプとの
関わりに何らかの差が有るみたいです。
(ジャンプとの関わりなんて書き方をしたのは、まだブレーキ解除だと断定できないためです。)
順を追って書きますと、この世代でした事は
・インぺリアルＧ結成
・コムルーン壊滅(噴火防がず)
・浮上島にて魔道士を倒す
・沈没船クリア(スービエ出ず)
ここまでやって、海女に話したのですがジャンプせず。(この時点で戦闘２５０回以上)
十数回戦闘してみてもウンともスンとも言わないので、４０００年を断念し七英雄
の誰かを倒す事にしました。
そこで、まだ詩人の洞窟をクリアしてなかったので、ダンターグについて実験を行いました。
まず子ムーで倒すと、子どもに話しても海女に話してもジャンプ(２５０年)しました。
ところが、詩人で倒した場合海女に話してもジャンプせず。また子ムーに行って
子どもに話しても、字幕すら出ませんでした。
参考に海女に話した後、氷海でスービエを倒すとジャンプしました。
と言う事は、七英雄打倒でも字幕の有る無しでイベントの重さ的な物(ブレーキ解除だとは断言できないが)
が異なるのではないでしょうか。
どう思われます？
#1003
1000
2
0974
Re[2]:ハクゲン殿・白王殿に少々報告
激弱軍師白王（春休中）
00/3/27 16:49
0
> ＜報告＞
> ダンターグ打倒についてなのですが、これはどうも倒す場所によってジャンプとの
> 関わりに何らかの差が有るみたいです。
> (ジャンプとの関わりなんて書き方をしたのは、まだブレーキ解除だと断定できないためです。)
>
> 順を追って書きますと、この世代でした事は
> ・インぺリアルＧ結成
> ・コムルーン壊滅(噴火防がず)
> ・浮上島にて魔道士を倒す
> ・沈没船クリア(スービエ出ず)
>
> ここまでやって、海女に話したのですがジャンプせず。(この時点で戦闘２５０回以上)
> 十数回戦闘してみてもウンともスンとも言わないので、４０００年を断念し七英雄
> の誰かを倒す事にしました。
> そこで、まだ詩人の洞窟をクリアしてなかったので、ダンターグについて実験を行いました。
>
> まず子ムーで倒すと、子どもに話しても海女に話してもジャンプ(２５０年)しました。
> ところが、詩人で倒した場合海女に話してもジャンプせず。また子ムーに行って
> 子どもに話しても、字幕すら出ませんでした。
>
> 参考に海女に話した後、氷海でスービエを倒すとジャンプしました。
>
> と言う事は、七英雄打倒でも字幕の有る無しでイベントの重さ的な物(ブレーキ解除だとは断言できないが)
> が異なるのではないでしょうか。
>
> どう思われます？
ダンターグについてですが、私も東のダンジョンでダンターグを倒した時にそれと同様の現象が起こりました。
倒した場所によりブレーキが解除されなくなる（点数が入らなくなる）というのはあると思います。（ノエルもかな？）
明日からの春休み後半で南のダンジョンでダンターグを倒す予定です（現在ジェラール君修行中）。
#1002
974
1
0974
Re:ハクゲン殿・白王殿に少々報告
月下賢人
00/3/27 16:47
0
ノエル打倒についての検証はロックブーケを倒していなかったので出来なかったのですが、
おそらく同じ結果ではないかと。
それからこれは個々のイベントについての検証にもかかって来ると思うのですが、
噴火の責任による退位の字幕は、ブレーキを解除していないと思います。
ジャンプの条件である字幕は出るが、ブレーキを解除しているとは思えません。
やはり岩を砕いた時点でブレーキを１つ解除しているのではないでしょうか。
あと白王殿に質問なのですが、戦闘が２４０回を越えたら信号の切り替わりは
止まるとの事なのですが、それはイベントクリアによりサイクルが変化しても
変わらないのでしょうか。
だとすれば、かなり理論が発展しますよね。
過去ログに書いてあったらすいません。よろしくお願いします。
#1004
1002
2
0974
Re[2]:ハクゲン殿・白王殿に少々報告
激弱軍師白王（春休中）
00/3/27 17:13
0
> ノエル打倒についての検証はロックブーケを倒していなかったので出来なかったのですが、
> おそらく同じ結果ではないかと。
>
> それからこれは個々のイベントについての検証にもかかって来ると思うのですが、
> 噴火の責任による退位の字幕は、ブレーキを解除していないと思います。
> ジャンプの条件である字幕は出るが、ブレーキを解除しているとは思えません。
> やはり岩を砕いた時点でブレーキを１つ解除しているのではないでしょうか。
岩を砕いた時点でブレーキが１つ解除されるというのは確認致しました。
具体的には
岩を砕く→ギャロン追放
でジャンプしました。
> あと白王殿に質問なのですが、戦闘が２４０回を越えたら信号の切り替わりは
> 止まるとの事なのですが、それはイベントクリアによりサイクルが変化しても
> 変わらないのでしょうか。
> だとすれば、かなり理論が発展しますよね。
「イベントクリアによりサイクルが変わる」の意味がよく分かりませんが、もしかして「イベントクリアによって、（例えば）青：赤が１：１５から５：１１に変わる」ということでしょうか？
そうだとしたら、ジャンプ年数が２４０年を越えた場合は１：１５だろうと５：１１だろうと少しでもジャンプする可能性がある場合は必ずジャンプするということなので、サイクルの変化には関係ないということになります。
ただ、０：１６（があるとして）から４：１２になったとかいう場合は全赤から全青になる訳ですから変わるといえば変わりますが。
要はジャンプ年数が２４０年を越えた場合は、少しでもジャンプの可能性がある場合必ずジャンプするということです。
まだはっきりしたことは分かってないので仮説がほとんどです。
ところで、「戦闘が２４０回を越えたら」ではなく、「ジャンプ年数が２４０年を越えたら」ですね。
質問の答えが的を得ていなかったら４／８以降に再度質問して下さい（多分私も分からないけど）。
#1016
1004
3
0974
Re[3]:ハクゲン殿・白王殿に少々報告
月下賢人
00/3/31 11:42
0
>「イベントクリアによりサイクルが変わる」の意味がよく分かりませんが、
投稿番号９２３のハクゲン様の『新しい仮説』と言う記事の事です。
(コピぺははばかられるので。)
>要はジャンプ年数が２４０年を越えた場合は、少しでもジャンプの可能性がある場合必ずジャンプするということです
これが確かならば、すごい事ですよ！！
お答えありがとうございました。
1013
root
0
1013
ラッキー、、、、なのかな？
ターキー
00/3/31 06:10
0
見てびっくり！！な、な、なんと、７４７４７じゃないですか！！！でも、インターネット初心者の私は、どうすればジャストカウント速報に載せてもらえるのか、わかりません。
ふぅ、得したような損したような、、、、
#1014
1013
1
1013
Re:ラッキー、、、、なのかな？
強襲破壊者
00/3/31 07:58
0
> 見てびっくり！！な、な、なんと、７４７４７じゃないですか！！！でも、インターネット初心者の私は、どうすればジャストカウント速報に載せてもらえるのか、わかりません。
> ふぅ、得したような損したような、、、、
まず「酒場」という掲示板に書かれることですな
0997
root
0
0997
『ロマサガ版バニデス』
カウボーイ
00/3/27 15:03
0
はじめまして、カウボーイと申します。
最近ロマサガ２をリプレイしていて、関連ページをぶらついてました。
それで、見当たらないなと思った技がありましたので、ご紹介しておきます。
私は『ロマサガ版バニデス』と呼んでいますが、これは、
『霧隠れによって消えているキャラが皆殺し技（死の舞い、皆死ね矢など）を使う』
というものです。霧隠れは、攻撃目標からはずされるという効果の他に、
攻撃命中率を１００％にする、という効果があります。
ラピッドなど攻撃順序の決まっている陣形で使えば、雑魚なんか一瞬で死滅します。
もちろん即死の効かない相手には無意味ですが、それでも充分使えます。
もしかしたら有名すぎて書くほどでもない、ということなのかもしれませんが、
もし、この技を知らなくて、今（だに）ロマサガ２をやっているという人がいたら、（いるのか？）
ぜひ、ためしてみてください。
質問ではありませんが、どこに書いたらいいか分からなかったのでここに載せました。
#1005
997
1
0997
Re:『ロマサガ版バニデス』
時計ウサギ
00/3/27 19:19
0
> はじめまして、カウボーイと申します。
どうも。時計ウサギというものです。
> 最近ロマサガ２をリプレイしていて、関連ページをぶらついてました。
> それで、見当たらないなと思った技がありましたので、ご紹介しておきます。
> 私は『ロマサガ版バニデス』と呼んでいますが、これは、
>
> 『霧隠れによって消えているキャラが皆殺し技（死の舞い、皆死ね矢など）を使う』
>
> というものです。霧隠れは、攻撃目標からはずされるという効果の他に、
> 攻撃命中率を１００％にする、という効果があります。
> ラピッドなど攻撃順序の決まっている陣形で使えば、雑魚なんか一瞬で死滅します。
> もちろん即死の効かない相手には無意味ですが、それでも充分使えます。
>
> もしかしたら有名すぎて書くほどでもない、ということなのかもしれませんが、
> もし、この技を知らなくて、今（だに）ロマサガ２をやっているという人がいたら、（いるのか？）
> ぜひ、ためしてみてください。
何回もやってれば分かりますが命中率１００％ではありません。
あと、ここにいる人はすごいからほとんど全員知ってると思いますよ。
#1008
1005
2
0997
ふむ
強襲破壊者
00/3/29 00:06
0
>
> 何回もやってれば分かりますが命中率１００％ではありません。
命中率が高まるのはまちがいないようですがね
皆死ね矢や黒点破は、それでもミスる時はあります
ただ、霧隠れプラス死の舞いは、今の所ハズレた事は無いです
普通に即死技をやってもまず当たらない、素魂にも当たるくらいですし
余談ですがLPを奪って倒す黒点破（ライフスティールも？）と他の即死技は、異質の物のようですね
吸精鬼なんかには黒点破しても「０」とでて、もちろん死にませんが、皆死ね矢は効きましたし
0843
root
0
0843
年代ジャンプについて
水野羽衣
00/3/10 10:51
0
帝国大学をみたのですが、どのイベントを
こなすと年代ジャンプが起こりやすいのか調べて
くれませんか？
ちなみに僕は今、ハ−バ−ト皇帝で１５０６年
時間４１：５７で領土は５つ征服してます。
#0845
0843
1
0843
Re:年代ジャンプについて
強襲破壊者ともうします
00/3/10 16:31
0
> 帝国大学をみたのですが、どのイベントを
> こなすと年代ジャンプが起こりやすいのか調べて
> くれませんか？
どのイベントだと起こりやすい、というより
点数の合計によってジャンプの発生率は変化しているとおもうんですけど？
#0846
0843
1
0843
Re:年代ジャンプについて
月下賢人
00/3/10 17:20
0
点数を簡単に説明しますと、
一連のイベントはある条件を満たした時、直接にはわかりませんが
イベント固有の点数が加算されます。
ジャンプした直後(０点)からどんどん加算されてゆき、点数が一定の値を越え
字幕イベントをクリアしたしたとき年代ジャンプします。
一定の値とは、戦闘回数が十分に多いときで１．５点
戦闘回数がごく少ない時で約４点
(どちらのケースも例外が報告されているが、おおむねこれに従うはず。)
各イベントの点数はうろ覚えなので書かないが
七英雄撃破を伴うイベントは(ノエルを除く)１．５点のイベントだったはず。
後、人魚のイベントは、クリア後必ずジャンプする。
ところで陛下
点数と年代ジャンプについての概要をまとめる必要があるのでは。
これだけ明かになって来ているのですから。
もし、忙しいのでお前やれと言われれば、少々時間がかかっても良いのなら
ここの、過去ログを調べてまとめるくらいのことはしますが
どうでしょうか。
あと、経年ポイントについても(こっちは勘弁)
返事お願いします。
#0847
0846
2
0843
Re[2]:年代ジャンプについて
水野羽衣
00/3/10 17:47
0
> 点数を簡単に説明しますと、
> 一連のイベントはある条件を満たした時、直接にはわかりませんが
> イベント固有の点数が加算されます。
>
> ジャンプした直後(０点)からどんどん加算されてゆき、点数が一定の値を越え
> 字幕イベントをクリアしたしたとき年代ジャンプします。
> 一定の値とは、戦闘回数が十分に多いときで１．５点
> 戦闘回数がごく少ない時で約４点
> (どちらのケースも例外が報告されているが、おおむねこれに従うはず。)
>
> 各イベントの点数はうろ覚えなので書かないが
> 七英雄撃破を伴うイベントは(ノエルを除く)１．５点のイベントだったはず。
> 後、人魚のイベントは、クリア後必ずジャンプする。
ということは、戦闘回数が少ないほうがジャンプ
しにくいのですか？
陣形とクラスを集めているので。
（アイテムはほとんど集めました）
> ところで陛下
> 点数と年代ジャンプについての概要をまとめる必要があるのでは。
> これだけ明かになって来ているのですから。
> もし、忙しいのでお前やれと言われれば、少々時間がかかっても良いのなら
> ここの、過去ログを調べてまとめるくらいのことはしますが
> どうでしょうか。
>
> あと、経年ポイントについても(こっちは勘弁)
>
> 返事お願いします。
僕からもお願いします。
#0848
846
2
0843
Re[2]:年代ジャンプについて
ヤリ過ぎ皇帝乱兄
00/3/10 20:19
0
> ここの、過去ログを調べてまとめるくらいのことはしますが
ぜひ，やって欲しいです．ってゆ〜かやってください．私はまとめるの苦手なので…．
#0849
843
1
0843
歴史学総論？
ハクゲン
00/3/10 20:43
0
どうも、歴史学総論サボリ講師ハクゲンです。
先帝が多忙だったので、高みの見物とばかりに、リラックスの日々を送っていたのですが。
いつしか自分まで多忙になってしまいました（苦笑）。
さて、過去ログですが…。
単に寄せ集めるだけでは、あまり意味がないというか、取捨選択が必要ではないでしょうか。
例えばポイント仮説ですが…。
現在私は、「最近の」ポイント仮説には懐疑的で、新しいブレーキ信号仮説を考えています。
もっとも、検証はかなり大変そうなのですが…。
来月からぼちぼち輪講を再開したい、と思うのですが。
激弱軍師白王殿も春休みが明けるでしょうし。
#0850
849
2
0843
補足
ハクゲン
00/3/10 20:51
0
> 現在私は、「最近の」ポイント仮説には懐疑的で、新しいブレーキ信号仮説を考えています。
ちょっと紛らわしかったですね。
経年ポイント（ヒラガの世代経過）に懐疑的なのではなく、何点とかいうアレのコトです。
#0873
849
2
0843
しばし延期か？
月下賢人
00/3/13 17:38
0
＞さて、過去ログですが…。
＞単に寄せ集めるだけでは、あまり意味がないというか、取捨選択が必要ではないでしょうか。
うーんその辺は理解していたつもりなのですが。
何故そんなことを言い出したかといいますと
個々の点数は別として、ポイント制は間違いない仮説であると思ったからなのです。
また、ポイント制はいろいろな研究をする上で欠かせない物になりつつあるように
思ったからでもあります。
だとすれば、イベントポイント制(そう呼ばして頂きます)と経過年数ポイントの
概要は、(許可を得て)いち早くこのページにアップするべきであると思いまして。
白王殿の文章を修正する必要があるのならば、孫堅陛下や天晴陛下もご多忙な様なので
そのお手伝いをしようかと思ったのであります。
＞現在私は、「最近の」ポイント仮説には懐疑的で、新しいブレーキ信号仮説を考えています。
とハクゲン殿も仰ってますし、確定的な物として扱うのは早急なようですね。
ぬぅロマサガ２め侮りがたし…
それから、過去ログを見ていて思ったのですが過去ログには
白王殿他の研究や強襲破壊者殿のプレイレポートなど宝の山が埋もれておりますな。
これらは、早急にアップすべきではないでしょうか。
一利用者の立場から好き勝手をいってしまってすみません。
管理する側の大変さは、十分に理解しておるつもりです。
決して批判しているわけではありませんので。
#0880
873
3
0843
既知と未知
ハクゲン
00/3/14 15:33
0
歴史学総論の講義テーマとしては、
「年代ジャンプとは？：字幕イベント」、
「年代ジャンプすると？：ヒラガの世代経過」、
「年代ジャンプの起こり方は？：（副題名未定）」
の3つを予定していますが。
私としては、検証不足の仮説を帝大の方にアップするのは、支持できませんな。
1つ目と2つ目のテーマは、近日中にテキストをまとめて帝大に出せるとしても。
3つ目のテーマは、まだ当分は検証を続ける必要があると思います。
2つ目の講義担当は白王殿の予定ですが。
「経年ポイント」という用語は、個人的には紛らわしいと思うので反対ですな。
実質的には年数経過を世代経過に換算するのですから、世代経過の方が明快だと思います。
#0881
880
4
0843
全く仰る通りです。
月下賢人
00/3/14 16:18
0
＞検証不足の仮説を帝大の方にアップするのは、支持できません
＞3つ目のテーマは、まだ当分は検証を続ける必要があると思います。
いや、全く仰る通りです。
差し出がましいことを言ってすみませんでした。
僕も、出来るだけ早く４０００年を達成して検証作業に協力したいと思います。
#0977
0880
4
0843
経年Ｐ（仮称）の名称
激弱軍師白王（春休中）
00/3/24 18:05
0
> 「経年ポイント」という用語は、個人的には紛らわしいと思うので反対ですな。
> 実質的には年数経過を世代経過に換算するのですから、世代経過の方が明快だと思います。
私も「経過年数ポイント」という名称は紛らわしいと思います。私も初発表時に別の名称を付けようとしたのですが、良い名称が思い浮かばず、暫定的に「経過年数ポイント（仮称）」として発表したのです。
しかし、そろそろ（遅）正式名称を考える必要がありますね。という訳で、誰か良い案があれば、名付け親になってやって下さい。私がいない間に決めてもらっても全然大丈夫です（むしろ好都合？）。
> 2つ目の講義担当は白王殿の予定ですが。
そうだったんですか？
と言うか、どこかに書いた「『経年Ｐ』の概念（改訂版？）」では駄目でしょうか？
#0890
0873
3
0843
宝ね…
強襲破壊者
00/3/15 09:52
0
> それから、過去ログを見ていて思ったのですが過去ログには
> 白王殿他の研究や強襲破壊者殿のプレイレポートなど宝の山が埋もれておりますな。
> これらは、早急にアップすべきではないでしょうか。
最近見直してみたんですが、記憶以上にムチャクチャ書いとりますな、僕のレポート
よく今まで誤字脱字にきびしい陛下につっこまれなかったもんだと呆れております
さいわいな事にFlatsunさんやアントニオ馬場さんのように
見切りまで揃えた方々も出てこられた事ですし、
アップするなら僕のではなく完全なものを、と思うんですが
#0895
0890
4
0843
疑問点を整理すると
月下賢人
00/3/15 16:22
0
＞アップするなら僕のではなく完全なものを、と思うんですが
一番最初に達成された、と言う事実は評価されてしかるべきだとは思います。
ただ、情報の確かさでいえばそうかも知れませんね。
＜疑問点を整理すると＞
昨日家に帰ってからもイベントポイント説の疑問な点について考えていたのですが、
ほとんど分かりませんでした。
と言うことで、経験的に判明している事から解明すべき点を自分なりに
整理してみました。
事実１
イベントにはランクが存在する。
事実２
戦闘回数によってジャンプに必要なイベントクリアの個数(？)が決まる
事実１はどんなに戦闘回数を増やしてもジャンプしない字幕イベントが
存在することからも、明らかであろう。
事実２は戦闘回数がごく少なければ、字幕イベントを一世代でいくつもこなせる
と言うことから明らかである。
(同じようにイベントをこなしても戦闘回数によりジャンプしたりしなかったりする
という現象は、以前白王氏が解明しておられた)
以上の事を今のところ一番合理的に説明し得るのは、イベントポイント説であるが、
人魚イベントの次の世代での例外や、ジェラールの世代は他の世代よりも多くの
イベントをこなせるようである、と言う報告もあり、そこらへんをもっとうまく
説明できるような仮説があるのかも知れない。
この問題を突き詰めて行くと、「イベントクリアと戦闘回数の関係」
ということになるだろうか。
イベントポイント説では戦闘回数によってジャンプに必要なポイントが決まる
としていたが、逆にジャンプに必要な点数が一定で、戦闘回数によってイベントの
ポイントの方が変動しているのかも知れない。
また、同じようにイベントをこなしても戦闘回数によりジャンプしたりしなかったり
するという現象から、戦闘回数を何かのポイントに換算し、それを関数に代入し
決定しているのかも知れない。
例えば、
(戦闘回数)／(定数)＝(戦闘回数ポイント)
とし、戦闘回数ポイントが整数であるときのみ
(イベントポイントの合計)＊(戦闘回数ポイント)≧(ある数)⇒ジャンプ
というような判定を行っているのかも知れない。
誤認も多々あるとは思うのですが、どうでしょうか。
異論反論はいつでも受けますので。
#0912
895
5
0843
Re:疑問点を整理すると
ハクゲン
00/3/17 16:49
0
＞事実２
＞戦闘回数によってジャンプに必要なイベントクリアの個数(？)が決まる
＞戦闘回数がごく少なければ、字幕イベントを一世代でいくつもこなせる
＞と言うことから明らかである。
うーむ…、誤認があると思いますね。
仮に、戦闘回数Nにおいて年代ジャンプに「必要」なイベントクリア個数はXである、
と表現するとして。
ランクAイベントが含まれるなら、X＝1、
ランクBイベントのみなら、X＝2、だとすると、
Xは「戦闘回数（のみ）によって」決まる、とは言えないでしょう？
＞ジャンプに必要な点数が一定で、戦闘回数によってイベントのポイントの方が変動している
＞のかも知れない。
前半は条件付きで同感ですが、後半（戦闘回数〜のくだり）は誤認だと思いますね。
#0915
0912
6
0843
無題
月下賢人
00/3/17 17:31
0
うーん
「個数」と言う表現には少々語弊があったようですね。
感覚としては、ポイントの合計のような感じのつもりでしたが。
＞後半（戦闘回数〜のくだり）は誤認だと思いますね
はい僕もそう思います。
少し懐疑的になりすぎていたようですね。
#0913
843
1
0843
従来の仮説のおさらい
ハクゲン
00/3/17 16:56
0
そもそものポイント仮説は、
「字幕イベントには、それだけでジャンプできるものと、それだけではできないものがある？」
「字幕イベントは、3つクリアすれば必ずジャンプする？」
「字幕イベントを途中で持ち越すと、年代ジャンプ判定に変化が生じる？」
といった経験則報告の説明として考えられたものです。
＜ポイント仮説1（オリジナル）＞
七英雄以外の字幕イベントは、人魚だけ3点で他は1点だが、前の時代から途中で持ち越されていると0点。
七英雄の字幕イベントは2点。ただし最初のクジンシーは1点。
字幕が出た時点で、その時代の得点が、
1点であれば、ジャンプしない。
2点であれば、ジャンプする可能性がある。
3点以上であれば、必ずジャンプする。
＜ポイント仮説2＞
七英雄以外の字幕イベントは、人魚だけ3点で他は1点だが、前の時代から途中で持ち越されていると0点。
1点以下であれば、ジャンプしない。
1.5〜2点であれば、ジャンプする可能性がある。
2.5点以上であれば、必ずジャンプする。
＜修正＞
「字幕イベントは、3つクリアすれば必ずジャンプする？」には、その後反例が確認されています。
「持ち越されると0.5点？」も、どうやら違うようです。
＜ポイント仮説3（私の現状認識）＞
最初のクジンシー以外の七英雄は2点、人魚は不明、他は1点（持ち越し0点）。
字幕が出た時点で、その時代の得点が、
1点であれば、ジャンプしない。
2点であれば、ジャンプする可能性がある。
結局ポイント仮説では、「しない」と「する可能性がある」の違いしか説明できない、
「する可能性がある」場合同士の比較考察はムリ、だと思っています。
無字幕小イベントの影響に関する白王殿の報告は、ポイント仮説の限界を如実に示すものでしょう。
ポイント仮説の限界を補うには…？
白王殿の2000/2/14のコメントです。
＞ジャンプがおこる確立と、ジャンプをし始めるかどうかの判定は別なような気がします。
＞あくまで、想像の域を出ませんが・・・。
別なような気がする、ではなく、別と考えざるを得ない、のではないでしょうか。
自信を持ちましょう！
ジャンプ「しえない・しうる」の判定をブレーキに見立て、ジャンプ「する・しない」の判定を信号に見立てて、包括的に説明可能なブレーキ信号仮説を考えています。
#0914
0913
2
0843
訂正
ハクゲン
00/3/17 17:01
0
誤
＜ポイント仮説2＞
…前の時代から途中で持ち越されていると0点。
正
＜ポイント仮説2＞
…前の時代から途中で持ち越されていると0.5点。
#0920
0914
3
0843
少々質問が
月下賢人
00/3/17 18:31
0
なるほど、この説ならば人魚の次の世代についての疑問も説明できますね。
…と言うことは、確実に言えるのは「ジャンプしうる」の判定のとき
２５０回以上戦闘していれば必ずジャンプすると言うことぐらいなのでしょうか。
そこで、ハクゲン講師の現状認識についても少し質問が。
(ブレーキ信号仮説ではジャンプ「しえない・しうる」の判定についての
部分にかかって来ると思うのですが、ポイント仮説で話をすると)
ポイントの設定は、どのようになされているとお考えなのでしょうか。
無字幕小イベントのポイントが０ならば、七英雄イベント以外にも
２点のイベントが有るように思うのですが。
無字幕小イベントのポイントが０でないならば、無字幕小イベントの
扱いはどうなっているのでしょう。
また、イベントの途中で点数が加算されている。と言う認識については
どう思われます？
これは「イベントの持ち越し」と関係して来るような気がするのですが。
それから、七英雄は２点と言うことなんですが、ノエルとダンターグのケース
は少し別なのではないでしょうか。
ノエルは字幕イベントではなく、テレルテバを解放するときにも関係せずに
クリアすることが出来ますし。
ダンターグは、子ムーで倒したときは直後に字幕が出ませんし。
(東で打倒はどうなるんだったかな？)
また、スービェも沈没船で倒すと２点だと思うのですが、氷海で倒した場合
は２点ではないような気がするのですが。
考えをお聴かせください。
あと、基本的な質問で申し訳ないのですが、「イベントの持ち越し」
とはどのようなことを言うのでしょうか。
ヤウダのイベントなんかでは、浮遊城を出現させる前までを前の世代
ワグナス打倒を後の世代でこなしても良かったような？
#0922
920
4
0843
Re:少々質問が
ハクゲン
00/3/17 19:12
0
＞人魚の次の世代についての疑問
何ですか、それは？
＞確実に言えるのは「ジャンプしうる」の判定のとき２５０回以上戦闘していれば
＞必ずジャンプすると言うことぐらいなのでしょうか。
そう断言するのは、まだ早いかもしれません。
＞無字幕小イベントのポイントが０ならば、
＞七英雄イベント以外にも２点のイベントが有るように思うのですが。
前半は、その通りです。後半は、可能性はあると思います。
＞無字幕小イベントのポイントが０でないならば、
＞無字幕小イベントの扱いはどうなっているのでしょう。
前半は、違います。扱いについては別記事にて。
＞イベントの途中で点数が加算されている。と言う認識についてはどう思われます？
＞これは「イベントの持ち越し」と関係して来るような気がするのですが。
＞「イベントの持ち越し」とはどのようなことを言うのでしょうか。
持ち越しとは、遅発性字幕イベントでクリア条件を満たして終結させずに年代ジャンプすることです。
ナゼール南ボスを倒して、サイゴ族に話し掛けずにジャンプ、
女王アリを倒して、ハンターに話し掛けずにジャンプ、
コムルーン火口を固めて、ツキジマ町長に知らせずにジャンプ、等があります。
いずれも、クリア条件を満たした時点でブレーキを1つ解除している、と推定されます。
＞七英雄は２点と言うことなんですが、ノエルとダンターグのケースは少し別なのではない
＞でしょうか。ノエルは字幕イベントではなく、テレルテバを解放するときにも関係せずに
＞クリアすることが出来ますし。ダンターグは、子ムーで倒したときは直後に字幕が出ませんし。
＞(東で打倒はどうなるんだったかな？)
＞また、スービェも沈没船で倒すと２点だと思うのですが、氷海で倒した場合は２点ではない
＞ような気がするのですが。
これまでの報告例からは、倒した時点でブレーキを2つ解除している、と推定されますが、要検証です。
#0923
843
1
0843
新しい仮説
ハクゲン
00/3/17 19:24
0
＜ブレーキ説：字幕イベントのタイプ＞
ブレーキは2つあり、2つとも解除されなければ年代ジャンプは絶対に起こりえない。
字幕イベントには、ブレーキを1つだけ解除するものと、2つとも解除するものがある。
＜信号説：戦闘回数の影響＞
戦闘回数は、信号機に内蔵された時計のようなものである。
この信号は、赤青2色で、基本的には戦闘回数（すなわち時間）に応じて色が変わる。
例えば、80〜85回の6回青で86〜95回の10回赤、というような具合に。
ブレーキが2つとも解除されていても、信号が赤なら、年代ジャンプは起こらない。
ブレーキが2つとも解除されていて、さらに信号が青になった時に、年代ジャンプは起こる。
＜信号説：イベントの影響＞
信号の点灯サイクルは、交通量によって変化する。
すなわち、交通量が増えると、青の点灯時間が長くなる。
例えば、赤10分青6分、から、赤7分青9分、というような具合に。
ここで交通量とは、
「その時代において字幕イベント及び無字幕小イベントをどの程度クリアしたか」、
である。
一部の無字幕小イベントは、ブレーキ解除には関与しないが、信号点灯サイクル変化に関与する。
（一部以外、すなわち信号点灯サイクル変化にも関与しない無字幕小イベントもあるようである。）
また信号点灯に関与するイベント同士でも、サイクル変化の影響は等価でないかもしれない。
例えば、赤10分青6分、から、
イベントAをクリアする場合、赤7分青9分、となる一方で、
イベントBをクリアする場合、赤5分青11分、となるような違いもあるかもしれない。
人魚は、ブレーキを2つ解除し信号点灯サイクルを全時間青にしている、と推定される。
しかし、要確認事項ナオ多数アリ、ですな。
#0928
0923
2
0843
Re:新しい仮説
月下賢人
00/3/18 16:18
0
＞人魚の次の世代についての疑問
＞何ですか、それは？
これは強襲破壊者さんが、４０００年に挑んでおられた時に気付いたらしいのですが、
(彼がプレイレポート内で述べられてます)
人魚の次の世代では、他の世代でジャンプできるはずのイベントをこなし十分な回数の
戦闘を行ったのにもかかわらず、ジャンプできなかったと言うものです。
ちなみに人魚世代でのジャンプは、２５０回の戦闘を行い人魚イベントのみクリアして
行っていたはずです。
僕も１００％の自信を持って言い切れることではないのですが、彼が嘘をついている
とは思えず、かなり確証を持っておられたのでまず疑い無いでしょう。
と言うことは、あくまで推測ですが
「人魚は、ブレーキを２つ解除し信号点灯サイクルを全時間青にしている」のではなく
「人魚は、ブレーキを１つしか解除しないが、イベントの性格上１つしかブレーキ
を解除していなくてもジャンプをさせている」のではないでしょうか。
そして、解除されなかったその世代のもう１つのブレーキは、次の世代へ「例外的に」
持ち越されるのではないでしょうか。
もちろん他で１つ解除していれば問題ないでしょうが。
と言うことは、２つ解除して人魚でジャンプした場合次の世代のブレーキが「例外的に」
１つになる、と言う現象が起こる可能性もあるかも知れません。
＞確実に言えるのは「ジャンプしうる」の判定のとき２５０回以上戦闘していれば
＞必ずジャンプすると言うことぐらいなのでしょうか。
＞そう断言するのは、まだ早いかもしれません。
といいますと、２５０回を越えても信号の切り替わりは続くと言うことでしょうか？
#0943
928
3
0843
疑い無い？
ハクゲン
00/3/21 13:22
0
＞「人魚は、ブレーキを１つしか解除しないが、イベントの性格上１つしかブレーキ
＞を解除していなくてもジャンプをさせている」のではないでしょうか。
＞そして、解除されなかったその世代のもう１つのブレーキは、次の世代へ「例外的に」
＞持ち越されるのではないでしょうか。
人魚の次の時代では、ブレーキを3つ解除しないとジャンプは起こりえない、という意味ですか？
そうだったら、私自身反例を確認しているので、違うと思いますね。
＞もちろん他で１つ解除していれば問題ないでしょうが。
＞と言うことは、２つ解除して人魚でジャンプした場合次の世代のブレーキが「例外的に」
＞１つになる、と言う現象が起こる可能性もあるかも知れません。
うーむ…、私は、そんな可能性はナイと思いますね…。どうも飛躍しすぎではありませんか？
＞人魚の次の世代では、他の世代でジャンプできるはずのイベントをこなし十分な回数の
＞戦闘を行ったのにもかかわらず、ジャンプできなかった
ブレーキと信号の条件が満たされていなかったから、と考えるのが自然では？
「できるはず」と「十分な」の根拠は明言できますか？
＞２５０回を越えても信号の切り替わりは続くと言うことでしょうか？
例えば、240〜245回の6回青で246〜255回の10回赤、という状況があると仮定すれば、250回でもジャンプしないでしょう。
もし251回以上が全て250回とみなされているならば、256回以上でもずっと赤のままですね。
実際にそういう状況はありえない、とはまだ断言できないでしょう？
#0951
0943
4
0843
んじゃ、明言しましょうか
強襲破壊者
00/3/21 23:24
0
わったしがぁ〜、うっわさのぉ〜、きょっう襲破っ壊者〜♪
> ＞人魚の次の世代では、他の世代でジャンプできるはずのイベントをこなし十分な回数の
> ＞戦闘を行ったのにもかかわらず、ジャンプできなかった
>
> ブレーキと信号の条件が満たされていなかったから、と考えるのが自然では？
それが自然でもないんですねえ。レポート読んでいただけました？
> 「できるはず」と「十分な」の根拠は明言できますか？
まず、これは僕が四千年を目指してプレイしていた時に気付いた事なんですがね…
第一世代、ルドン
第二、カンバー
第三、サバンナ・ナゼール
第四、人魚
という順で攻略してきまして、第五世代で運河要塞に挑んだわけです。要塞クリアが、「これひとつでジャンプできるだけの点数（多分１.５点）が入るイベント」だというのは判明してますよね（これが「できるはず」の根拠）
ところが、この時のプレイ時に限って、なぜか要塞をクリアしてもジャンプしない
クリア後にメルーのボスを倒したら今度はジャンプし、２５０年と出たから戦闘数は足りてるはずなのに（これが「十分な」の根拠）
で、リセットして要塞のボス倒す前のデータをロードし
ザコと一回戦う→セーブ→ボス倒す
を何十回と繰り返したのにそれでもジャンプしない
今度は要塞を諦めてボクオーン倒しに挑んだのに、それでもジャンプできない…
この世代で他にやった事と言えば、前代建て忘れた大学をつくったことくらい
でも別のプレイでは、同世代で大学を建てようがなかろうが、このイベント一つでジャンプしていたので、
関係はなさそう
そこで「人魚でジャンプした次の世代だけは、１.５点じゃ飛べなくなるんじゃないか？」と思った次第
他に、これまでのプレイと違う点ってのが思い当たらなかったので（無論「推測に過ぎない」と書きましたが）
僕の記憶違いでは絶対にないと断言しましょう、この一件のせいで前世代のデータからのやりなおしになってしまい、新技やレア物揃えたデータを消したんですから
しかし反例がおありのようなので、この真相は
１、何か他に原因がある（まったく思い当たらんけど）
２、ロム説（多分ハズレ）
３、ただのバグ
のどれかでしょうな、きっと
#0955
951
5
0843
「できるはず」と「十分」
ハクゲン
00/3/22 13:04
0
＞＞人魚の次の世代では、他の世代でジャンプできるはずのイベントをこなし十分な回数の
＞＞戦闘を行ったのにもかかわらず、ジャンプできなかった
＞ブレーキと信号の条件が満たされていなかったから、と考えるのが自然では？
＞＞２５０回を越えても信号の切り替わりは続くと言うことでしょうか？
＞例えば、240〜245回の6回青で246〜255回の10回赤、という状況があると仮定すれば、
＞250回でもジャンプしないでしょう。
＞もし251回以上が全て250回とみなされているならば、256回以上でもずっと赤のままですね。
＞実際にそういう状況はありえない、とはまだ断言できないでしょう？
＞しかし反例がおありのようなので、この真相は
＞１、何か他に原因がある（まったく思い当たらんけど）
まさにその「他の原因」の推定を具体的に書いたつもりなのですが…。
読んでも全然解りませんでしたか？…
ブレーキが2つとも解除されていれば、可能性としては、「ある回数区間」において「できるはず」と言えます。
信号が青の回数区間ならよいが、赤ならばダメ、ということです。
単純に「何回以上なら十分可」というものではありません。
250回以上は常に青とはまだ断言できない、250回以上が「十分」ではなく「余計」で「青区間から逸脱している」可能性も考えられる、と書いたのです。
#0959
0955
6
0843
ごもっとも
強襲破壊者
00/3/22 23:32
0
>
> 250回以上は常に青とはまだ断言できない、250回以上が「十分」ではなく「余計」で「青区間から逸脱している」可能性も考えられる、と書いたのです。
ごもっとも。
僕の場合は、一度「２５０年」と出た時は、リセットして何回戦闘回数を増やそうと、ジャンプできなくなった事は今のところ無いんですが、なんせこのゲームのことですからね
「２５０以上は必ず青」とまでは僕だって言いませんが、ジャンプの発生率が高いのはまちがいないでしょう
僕にとっての唯一の例外が、そのときの「人魚の次世代の運河要塞」だったわけです
点数的には足りていましたし、
やりなおして要塞を人魚の前に持ってきたら、ちゃんとジャンプできました（それが四千年実現へのクリア手順確立へとつながったわけです）
まあその時やりなおしたおかげで、商船団をもっと早く仲間にしても四千年へ行けるってことが解ったんで、
僕にとっては収穫でもあったんですが
#0960
0955
6
0843
ごもっとも
強襲破壊者
00/3/22 23:32
0
>
> 250回以上は常に青とはまだ断言できない、250回以上が「十分」ではなく「余計」で「青区間から逸脱している」可能性も考えられる、と書いたのです。
ごもっとも。
僕の場合は、一度「２５０年」と出た時は、リセットして何回戦闘回数を増やそうと、ジャンプできなくなった事は今のところ無いんですが、なんせこのゲームのことですからね
「２５０以上は必ず青」とまでは僕だって言いませんが、ジャンプの発生率が高いのはまちがいないでしょう
僕にとっての唯一の例外が、そのときの「人魚の次世代の運河要塞」だったわけです
点数的には足りていましたし、
やりなおして要塞を人魚の前に持ってきたら、ちゃんとジャンプできました（それが四千年実現へのクリア手順確立へとつながったわけです）
まあその時やりなおしたおかげで、商船団をもっと早く仲間にしても四千年へ行けるってことが解ったんで、
僕にとっては収穫でもあったんですが
#0999
0943
4
0843
Re:疑い無い？
激弱軍師白王（春休中）
00/3/27 15:21
0
> ＞２５０回を越えても信号の切り替わりは続くと言うことでしょうか？
>
> 例えば、240〜245回の6回青で246〜255回の10回赤、という状況があると仮定すれば、250回でもジャンプしないでしょう。
> もし251回以上が全て250回とみなされているならば、256回以上でもずっと赤のままですね。
> 実際にそういう状況はありえない、とはまだ断言できないでしょう？
あれ？２４０回以上になると、信号の切り替わりは無くなるはずですが。
前に書いてなかったかな・・・・・・・・・って書いてなかったですね（反省）。
#0945
0843
1
0843
疑い有り？
月下賢人
00/3/21 16:41
0
この下に書かせて頂きます。
＞人魚の次の世代では、他の世代でジャンプできるはずのイベントをこなし十分な回数の
＞戦闘を行ったのにもかかわらず、ジャンプできなかった
＞ブレーキと信号の条件が満たされていなかったから、と考えるのが自然では？
と言うことは、全く同じ手順でイベントをクリアし全く同じ回数の戦闘をこなした
２つの世代の前後のみを入れ換えて検証する必要が有るみたいですね。
それでもダメなのかな？
＞２５０回を越えても信号の切り替わりは続く〜
２５０回を越えたら青に固定という単純なものではないようですね。
２５０回以上のことも要検証ということですか？
うーん……